Русь Великая

Без разрешения dazzle.ru использование материалов запрещено. Ставьте, пожалуйста, гиперссылку.

Подписка на: журнал «Организмика», газету «Пенсионер и общество».

Книги: Организмика – фундаментальная основа всех наук. Том I-III, Впервые на Земле, История возникновения мировой цивилизации, Книга Ра, Языки мира, История славян русов, Славянская энциклопедия, Энциклопедия свастических символов, Энциклопедия Организмики.


Вячеслав Иванов: Целесообразность человека

вопросы задавала – Юлия Латынина, «novayagazeta.ru», комментировал – Андрей Тюняев, 15 августа 2012 г.

Ю.Л.: Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ – российский ученый, принадлежащий к очень ограниченному кругу мировой научной элиты. Лингвист, семиотик, антрополог, автор фундаментального труда «Индоевропейский язык и индоевропейцы» (совместно с Т.В. Гамкрелидзе), полиглот, освоивший несколько десятков языков, включая клинописный хеттский, которому была посвящена его предусмотрительно потерянная ВАКом еще в 1955 году диссертация, сын Всеволода Иванова.

Он принадлежит к почти выведшейся сейчас породе ученых-энциклопедистов. В центре его интересов всегда стояла не просто узкая область (математическая, сравнительная, историческая лингвистика, как бы ни были значительны достигнутые им результаты), а человек как целое; используемые им знаковые системы, лежащие в их основе химические и физиологические механизмы, происхождение человека и его предназначение.

Последние несколько лет из-за достижений генетиков и археологов наши представления о происхождении человека меняются с калейдоскопической быстротой. Об этом мы и говорим с Вяч. Вс. Ивановым. Собственно, эта серия лекций в форме диалога родилась просто из наших бесед, во время которых я спрашивала его самые важные, на мой взгляд, вещи на правах бывшей аспирантки, – а потом журналист во мне возобладал, и мне стало обидно, что я пользуюсь одна тем, что интересует многих. Еще раз хочу подчеркнуть: то, о чем разговор идет ниже, это – cutting edge. Это не то, что написано в учебниках, – это то, что прямо сейчас, на наших глазах, происходит в поле и лаборатории.

В настоящее время Вячеслав Всеволодович является директором Института истории мировой культуры МГУ и Русской антропологической школы РГГУ, преподает в университете Калифорнии в Лос-Анджелесе (UCLA) на кафедре славянских языков и литератур и участвует в программе индоевропейских исследований в том же университете.

Ю.Л.: – Когда появился первый человек?

В.И.: – Это довольно сложный вопрос, потому что даты все время удревняются. Мы дату принимаем, а оказывается, что можно найти более раннюю. Так обстоит дело с отдельными признаками, скажем, прямохождением. Совсем недавно обнаружилось, например, что наши предки ходили прямо уже 4 млн лет назад.

Ю.Л.: – А почему они начали ходить прямо?

В.И.: – Иначе говоря, почему человек антигравитационно построен? Это же вопрос не только хождения, но и расположения внутренних органов, головы и мозга. И другой технический момент – руки. До тех пор, пока эти конечности использовались для ходьбы, это затрудняло выполнение разных других задач. Не только работы, но и коммуникации, поскольку мы склонны думать, что жесты были первоначально одним из важных видов коммуникации. Телеологически понятно, зачем эволюции это нужно. А дальше вопрос, как рассматривать эволюцию. Если считать, что эволюция целенаправленна, – это идея биолога Берга…

Ю.Л.: – Еще Ламарка…

В.И.: – У Берга (труд Льва Берга «Номогенез, или Эволюция на основе закономерностей» вышел в 1922 году. – Ю. Л.). Его подход ближе к представлениям, которые мы сейчас связываем с кибернетикой, но Берг изложил это в 20-е годы. А если говорить о философии, то скорее эта идея восходит к Канту: в какой степени нужна целесообразность?

У Канта есть идея целесообразности без цели. Это определение искусства по Канту. Искусство целесообразно, хотя у него нет цели. В каких-то вариантах теории эволюции ими можно пользоваться. Кстати, идеи эти под влиянием Берга развивались в Пражском лингвистическом кружке, потому что эволюцию языка тоже можно рассматривать как целенаправленную.

Так вот основное, что кажется интересным, то, что предок человека стал ходить прямо, – представляется целесообразным. Освободились руки, мозг оказался в вертикальном положении. Современная наука любит пользоваться словом «система», и человек – «это самая сложная система, которую мы знаем». Так однажды ответил мне Гелл-Манн, создатель теории кварков и учредитель Института сложных систем в Санта-Фе.

Если человек система – значит, отдельные части человека можно описывать с точки зрения вхождения в систему. Тем не менее, причины, почему намечается цель, мы пока не знаем. Так что на самый интересный вопрос я вам ответить не могу.

А.Т.: – Сначала немного новейшей истории. Мне довелось познакомиться с академиком Вячеславом Всеволодовичем Ивановым в сентябре 2009 года. Обсуждали мою работу «Языки мира (учебное пособие)». Затронули и теорию происхождения человека, с которой, кстати, моя работа связана напрямую. Тогда Вячеслав Всеволодович положительно отреагировал на «Языки мира» и даже напутственную надпись оставил «Желаю развития Ваших интересов к синтезу». Так вот, тогда я тоже задал вопрос академику Иванову о то, почему схема развития языков мира сильно отличается от схемы антропогенеза. В 2009 году было трудно найти на этот вопрос наиболее правильный ответ – ибо научное сообщество почти не отходило от «африканской» догмы. Сегодня ситуация изменилась. Появилось много находок, не вписывающихся в «африканский» бред, появились новые научные подходы к изучению человека.

Ю.Л.: – Но я, как презренный материалист, понимаю так: прямохождение появилось потому, что человек слез с дерева. Точнее: 7 млн лет назад или около того поднимается из воды Панамский перешеек, изменяется термохалинная циркуляция океана; джунгли, где жили предки человека, превращаются в саванну, так что, строго говоря, это не обезьяна слезла с дерева, а дерево убежало из-под обезьяны. И остался он, бедолага, посреди саванны в том же самом вертикальном положении, в котором свисал с ветки. Я вон, когда подтягиваюсь, нет-нет да и думаю: а ведь человек тем же захватом, которым он висел на ветке, стал брать камень.

В.И.: – Насчет дерева – это не совсем ясно. Мы не очень хорошо понимаем самый ранний период развития антропоидов. Гиббоны очень близки к антропоидам, но гиббон гораздо ближе к лесным обезьянам, чем все дальнейшие высшие приматы, более близкие к нам.

А.Т.: – Понятна осторожность академика Иванова. Сейчас имеются новые данные, которые никак не вмещаются в устоявшиеся теории. Эти данные некоторые исследователи интерпретируют совершенно другими способами. Вот, как, например, это делает Александр Белов в своих статьях: «Обезьяна произошла от миоценового человека» и «Война миров между членисторукими и древнейшими людьми произошла ещё в кембрии».

Ю.Л.: – Мы о каком времени говорим? 7 млн лет, время расхождения с шимпанзе?

В.И.: – Даже раньше. С орангутаном мы разошлись 11 млн лет назад, и хотелось бы знать, что было до 11 млн лет, а орангутан – не совсем лесной. Может быть, произошло разделение – одна группа предпочла деревья, а другая, наоборот, развила способность существовать не среди деревьев. Я думаю, что изменение климата имело значение, но это все-таки один из факторов. Я бы не хотел слишком его выдвигать. Надо думать о системе. Мы плохо знаем, что бы то ни было о первоначальном предке, и на вопрос о причине я бы не спешил с ответом. Ведь если сформулирована цель, то тогда получается, что цель и была главной причиной. Это вполне серьезный вопрос. Если мы принимаем хоть сколько-нибудь серьезно антропный принцип, – что вся эволюция Вселенной предполагает создание разумной жизни, – то это важно понимать для постижения даже новейшей истории.

Существенно знать – какова возможная цель развития. Но это все гипотезы. Я не настаиваю. Самому же мне кажется, что у истории человечества есть цель, у эволюции человечества есть цель, и в таком случае эта цель должна учитываться, даже когда мы оцениваем отдельные причины развития.

При этом внешне причины могут выглядеть совершенно по-другому. Например, с точки зрения развития человечества, освоение космоса – это выполнение очень важной цели, о чем, собственно, и говорил Циолковский.

Но когда начиналось осуществление этой цели, многие из тех, кто на нее работал, рассматривали это как военную программу. Для тех, кто занимался строительством военных ракет, цели и причины выглядели не так, как для будущего историка.

А.Т.: – Не все народы земли преследуют цель освоить космос. Большинство народов преследует совершенно противоположную цель – загнать людей на деревья. Вот и сейчас в России совершенно распоясались религиозные секты, которые при поддержке власти устроили тотальный террор: проникли в школы, в армию, на телевидение. Ещё шаг – и мы с вами будем вынуждены отращивать себе нижние руки.

Космос – это прерогатива белого человека, который, по теории инволюции, является более прогрессивным видом человека по сравнению, допустим, с негроидным видом. И, напротив, негроиды воспринимаются, как деградационная форма европеоидов. Собственно, это и видно при сопоставлении их собственных культур.

Ю.Л.: – Ну, это так даже в классической физике. Взаимодействие двух тел можно описывать с помощью ньютоновского уравнения, которое можно понять и так, что оно предполагает понятие причины, а можно через принцип наименьшего действия между двумя заданными точками тело движется так, чтобы действие было стационарным. Как сказал Фейнман: «Как оно находит эту траекторию, вынюхивает, что ли?»

В.И.: – Это то, что говорил Нильс Бор, когда он считал, что любое явление нужно описывать как минимум двумя способами.

Ю.Л.: – Коль скоро причин, почему человек встал на ноги, может быть несколько, я не могу не спросить об одной гипотезе, которая мне кажется очень красивой, но совершенно нереальной. Согласно ей, человек встал на ноги, чтобы носить в руке плод, который он вручал самке, в обмен, разумеется, на спаривание. Так делают и некоторые обезьяны, и носить плод ногой не очень удобно. Меня, как отмороженного либертарианца, разумеется, очень привлекает идея, что процедура обмена зашита в сам процесс становления человека как вида. Но боюсь, что причина слишком нереальна.

В.И.: – Я думаю, это входит в общее понятие жестов. Жесты, связанные с обменом, принадлежали к числу социально важнейших.

Ю.Л.: – Итак, мы начали ходить прямо как минимум 4 млн лет назад. А когда мы начали говорить?

В.И.: – Давайте перед вопросом о речи поговорим о мозге. Мы видим, что произошло что-то поразительное, что привело к внезапному появлению не просто большого, а огромного мозга. Колоссальное соединение образующих нервную систему нейронов. Обычно называют число 10 в 15-й степени (1015), но это только число самих нейронов. Они, однако, связаны разными путями, поэтому общее число нейронов и их комбинаций невероятно большое. В окончательном виде человек определяется именно этим, человек – это, прежде всего, мозг, как формулировал Декарт. Такая сложность мозга, возможно, возникла непосредственно до появления человека, 300 – 400 тыс. лет назад. По-видимому, голова неандертальца уже близка к такому мозгу.

Ю.Л.: – Так неандерталец – человек или нет?

В.И.: – Одна из главных задач теперь – исследовать, когда и как развились лобные доли, отличающие человека (в том числе и от неандертальца) и делающие возможным логическое мышление и организацию поведения. Мы знаем последовательность нуклеотидов в геноме человека (я не хочу употреблять слово «расшифровка» – ведь мы не всегда знаем их значения) и знаем их последовательность в геноме неандертальца. Они очень близки.

Ю.Л.: – Но что мы знаем о поведении неандертальца?

В.И.: – Мы знаем, что они занимались изготовлением не только каменных орудий, но и примитивных рисунков, которые мы называем орнаментами. Что это было, не ясно. Или у них уже были символы, которые мы не умеем читать, или это были просто орнаменты – вот как цветочки на занавеске. Очень трудно себе представить, что кто-то будет рисовать, не вкладывая в это смысл. Это потом символ вырождается в орнамент, а вначале он должен быть символом.

Трудность тут в том, что биологическая близость была настолько велика, что, вероятно, было общее потомство. И поскольку было смешение, то с какого-то времени общие черты человека и неандертальца могут как раз объясняться воздействием людей. И биологическим, и культурным. Известно, что пигмеи в Южной Африке и шимпанзе могут подражать друг другу. Люди и неандертальцы жили рядом. В таком случае, почему орнамент, который нарисовал неандерталец, не мог быть подражанием символу, нарисованному человеком?

Есть две области, в которых бесспорно, что очень древние люди и неандертальцы жили вместе. Это Европа, которую человек заселил очень поздно, около 40 тыс. лет назад, и Южный Алтай.

А.Т.: – Я вынужден не согласиться с академиком в части утверждения, что человек поздно заселил Европу. Антропологические данные рисуют такую картину. Если считать современного человека, как требуют этого правила таксономии, то Европу современный человек заселил не поздно, а наоборот – рано. Первым континентом, на котором возник человек современного типа, является Русская равнина. Последними континентами – Африка и Австралия. А вот если академик имеет в виду другой таксон – палеолюдей, которые были предками современного человека, – то это могли быть некие «другие» территории. Однако и в этом случае генетические данные указывают, что никакого африканского происхождения не было, и что предки современного человека являются результатом эволюции европейских форм палеоантропов. Ещё раз заострю внимание читателей на точности определений: таксон «современный человек» появился всего 40 (максимум 50) тысяч лет назад на территории Русской равнины и Восточной Европы, а таксон «предок современного человека» (то есть палеоантроп) появился примерно 300 – 200 тысяч лет назад (это самое раннее).

Ю.Л.: – Так там же жил и денисовец. (Денисовский человек был найден в Денисовой пещере на Алтае несколько лет назад экспедицией под руководством директора Института археологии и этнографии Сибирского отделения РАН Анатолия Деревянко. Геном его был секвенирован в Лейпцигском институте эволюционной антропологии под руководством шведа Сванте Пеэбо в 2008 году).

В.И.: – Как раз очень большой спор об этом идет, потому что денисовцы – это еще одна группа, и они походили на человека. От денисовца мы пока имеем часть пальца и зуб. Но этого достаточно для генетической реконструкции, и по этой генетической реконструкции денисовцы очень близки и к людям, и к неандертальцам, но это не те и не другие. Но вот в чем дело: в этой же пещере до и после денисовца также жили неандертальцы.

Ю.Л.: – Так, собственно, мой вопрос. Денисовцы и неандертальцы — это побочные группы или это часть нашего генеалогического древа?

В.И.: – Это вопрос, который вызывает большие споры. Я вам, если можно, изложу теорию самого Деревянко. Что мы сейчас знаем? Человек появляется вроде бы 200 тыс. лет назад в Экваториальной Африке, к югу от экватора, это примерно на 400 тыс. лет позже, чем ранние неандертальцы. Неандертальцы и люди, очевидно, имеют общее происхождение, их общий предок неизвестен, но он очень сильно отличается от шимпанзе. Жил этот общий предок, если верить молекулярным часам, около 1 млн лет назад, хотя это может очень сильно удревниться.

Ю.Л.: – И этот общий предок — это также общий предок денисовца и homo floresiensis.

В.И.: – Да, Деревянко предлагает считать четыре линии (или даже пять с восточно-азиатским человеком, отличным от алтайского), хотя с homo floresiensis всё пока очень не ясно.

Ю.Л.: – Поскольку большинство наших читателей-сапиенсов не знают, что у них был кузен-хоббит, расскажите о нем поподробнее.

В.И.: – Homo floresiensis – это очень неожиданное открытие на острове Флорес в западной части Индонезии. (Homofloresiensisбыл раскопан в 2003 году командой археологов под руководством Майкла Морвуда. Попытки секвенировать его геном пока неуспешны, в первую очередь из-за того, что высокие экваториальные температуры приводят к очень плохой сохранности ДНК. Мамонтов секвенировать легче. – Ю. Л.).

Жил он в относительно ограниченной области, и что важно, жили в этой области также и люди. Жил он там как минимум уже 100 тыс. лет назад, – может быть, и раньше, и вымер, – вероятно, – около 18 тыс. лет назад.

Ю.Л.: – При этом на острове есть довольно подробные легенды о «маленьких людях», которые дожили чуть не до XVI века, почти до прихода европейцев.

В.И.: – Легенды о маленьких людях очень популярны и на Кавказе. Их там очень много. Возможно, они оправданы, как и легенды про снежного человека. Очень вероятно, что снежный человек – это денисовец.

Самое главное отличие homo floresiensis – они были устроены как современные непатологические карлики. Есть карлики патологические, у которых нарушено нормальное функционирование генома, а есть карлики-лилипуты, которые представляют собой уменьшенные копии. Почему мы думаем, что homo floresiensis был уменьшенной копией? Он умел делать каменные орудия так же хорошо, как его соседи-люди. Даже если он заимствовал это у людей, ну и что – японцы же тоже многое не изобрели из того, что копировали, – это никак о них не говорит плохо.

Есть ряд интересных открытий, связанных с теми генами, которые определяют размеры черепа. На сколько можно уменьшить мозг, чтобы при этом сложность его и все его богатство оставались человеческими? Есть две аллели, которые могут приводить к такому сильному уменьшению, и, похоже, что мозг homo floresiensis уменьшался так же, как это происходит у человека. При этом у человека размер мозга связан с особенностями языка, а именно – имеет язык музыкальные тоны или не имеет. На территории земного шара распространение тоновых и нетоновых языков более или менее подчиняется географическим закономерностям.

Тоновые языки – это Африка к югу от экватора и часть территории Юго-Восточной Азии.

Ю.Л.: – И Китай.

В.И.: – Видимо, в Китае языковые тоны возникают поздно и именно под влиянием южных языков. Это я все к тому, что по этой тоновой гипотезе деление на тоновые и нетоновые языки связано с геном Microcephalin.

Ю.Л.: – Грубо: если у тебя маленький мозг, ты поешь, а не говоришь.

В.И.: – Это два независимых друг от друга следствия одного гена. И поскольку не ясно, когда он мутировал, то с homo floresiensis все очень не ясно. Может оказаться, что он получился в результате вторичных мутаций.

Ю.Л.: – Уточню: как наш хоббит связан с пигмеями?

В.И.: – Никак. О пигмеях и группах, с ними связанных, — чуть позже.

Ю.Л.: – Итак, я надеюсь, что наш читатель усвоил, что не было одного-единственного-homo-sapiens, как нас раньше учили. Был человек, неандерталец, денисовец и хоббит, а может, и еще кто-то, кого еще не выкопали, и IQ их был сопоставим. То есть – что у нас была счастливая большая семья с множеством кузенов, которых мы то ли вытеснили, то ли съели. И – как говорится в моем любимом романе «Речные заводи» (к сожалению, это также любимый роман Мао Цзэдуна), – кто хочет узнать, что было дальше, читайте следующую главу.

А.Т.: – Очень интересное и радующее заключение Юлии Латыниной. Наконец-то человечество начинает осознавать, что в каждом регионе планеты человек формировался самостоятельно, что не было никаких бегающих галопом по всему миру отцов-производителей. Именно такую картину антропогенеза я описал в своей монографии «История возникновения мировой цивилизации», вышедшей в 2009 году. Я показал, что современные расы на самом деле являются видами современного человека, а неандертальцы существуют и настоящее время среди представителей некоторых народов. Наиболее отчётлива идентификация неандертальцев с картвельскими народами. И это не оскорбление таких народов, а фактическое их состояние. При этом следует ещё раз повторить то, что отметили и участники комментируемой беседы – «IQ их был сопоставим». Иначе бы никакой Барак Обама никогда бы не слез с дерева и не стал президентом, хотя и умирающей, но всё ещё державы.

Разные виды и даже роды человека сложили из глубины тысячелетий человеческое общество, разрастание которого привело к вынужденному сосуществованию. Сегодня мы наблюдаем сосуществование неоантропов и неандертальцев, как и в прежние времена. Именно по этой причине европейцы-кавказцы (испанцы, французы, южные итальянцы, греки, грузины и т.п.) никогда не упускают шанс пойти войной на Россию – родину неоантропа, или современного человека. Именно по этой причине люди другого биологического не вида, а даже другого рода – южные азиаты (вьетнамцы, индусы, тайцы, китайцы, лаосцы, кампучийцы, камбоджийцы и т.п.) – имеют совершенно другие внутренние установки, другую конституцию тела, другой облик и другое мировоззрение.

Необходимо осознать тот факт, что не существует никаких рас человека – есть ВИДЫ человека, то есть биологические виды со всеми вытекающими из этого последствиями. А последствия эти таковы, что касаются каждого из нас. Если ранее нас вводили в заблуждение, призывая к скрещиванию и производству метисов, то сейчас наука и общество постепенно пришли к пониманию, что это скрещивание идёт на межвидовом уровне, а такие метисы в обязательном порядке будут генетически нездоровыми особями, а при скрещивании весьма отдалённых видов будут получаться нежизнеспособные уроды. Безответственные отцы и проституирующие матери, типа немецкой модели Хайди Клумм, должны отдавать отчёт перед обществом в том, что потакая своим необузданным порокам, они превращаются в фермы, производящие генетически больных особей. На защиту прав здоровой части населения всех видов человека должен встать закон, но в первую очередь – медики и медицинская пропаганда.

на начало